王長征
王長征訪談喬延鳳實錄
一、詩歌的本質是抒發情感
【王長征】：喬老師你好，你作為國內詩壇德高望重的詩人、編輯，見證了中國現代詩歌的發展，當代詩壇流派紛呈，優秀的詩歌沒有統一標準，你覺得詩歌的本質是什麼？
【喬延鳳】：詩歌最關鍵的是要具有審美價值的情感，這種情感必須是真實的，其次是美好的。比如說愛情詩，把愛情和勞動放在一起就很具有美感，這是勞動人民的真摯愛情，勞動創造了世界，勞動創造了人類本身；當然統治階級也有愛情，但他們更多的是荒淫無恥的“真”，荒淫無恥是不值得我們去讚賞的。
詩歌的本質是抒發情感，能夠打動人心、讓人們的精神得到昇華。詩歌是很了不起的，是講究情感意蘊的，具有一定的“模糊性”，初讀不一定明白，需要反復品味，仔細領會。我曾多次談過詩歌的語言問題，我很反對“口語入詩”，詩歌語言與口語是不同的，不是一回事，詩歌語言不僅僅是書面語，而且是文學語言，文學語言具有獨創性和凝練性，作家、詩人的個性，都充分體現在他的文學語言裡。
【王長征】：喬老師，剛剛你提到了詩歌本質是抒發情感的“真”，那麼它和散文抒發情感的真有什麼區別嗎？
【喬延鳳】：詩與散文是有區別的，散文敘述事理，大體上借助于文字的意義就已經足夠了，它自然也有聲音節奏，但是無須規律化或音樂化；而詩則是詠歎情趣的，單靠文字意義還不夠，還必須從聲音節奏上表現出來，詩要儘量利用音樂性來彌補文字意義的不足。 由此可以看出音樂性、節律性對於詩歌的重要。《梁祝》沒有說一句話，聽了使人淚流滿面，可見音樂（旋律、和聲、交響）在表達情感上的優勢，我們要充分運用它的這個優勢。
【王長征】：你曾經在一次訪談中談到“很多所謂的詩實在不能稱為詩的，因為不具備詩的形式”，你認為新詩應該具備哪些特點？
【喬延鳳】：沒有詩意、脫離了音樂性的文字，我們不能稱其為詩。對於新詩的音樂性、節律性，詩歌內容和形式的化生性、不可分性，我們要有足夠的認識，對詩歌的音樂性，現在有些人不屑一顧，以為已經落伍了；在他們看來，詩歌是不需要提音韻、音樂性的，因為詩中有感情的起伏。其實，散文不是也有感情起伏嗎？感情起伏並不能和詩歌的音樂性劃等號。
【王長征】：你覺得當代詩歌的形式應該有一定的規範吧？
【喬延鳳】：從詩歌的規範來說，我覺得是大體上認可就行了。詩歌的形式應該是較為自由的，比如李白的詩，既有七言也有五言，也有更長的，還有的當中有很多變化，比如《蜀道難》、《將進酒》，各種長短句式都有。杜甫的詩歌也有這種情況，比如《茅屋為秋風所破歌》，同樣如此。在變化中能夠得到大家的認可就可以了。但這不代表隨便寫大家都會認可，（當下）很多人的作品不具備詩歌形式，沒有什麼詩歌形象，甚至說和詩都不搭邊。
【王長征】：說到詩歌的音樂性，很多人都理解為“押韻”，你覺得可以這樣理解詩歌嗎？
【喬延鳳】：評價是不是詩歌不能只看形式，押了韻不代表就是詩，《三字經》押韻但不是詩。押韻是為了便於記憶，而詩歌的音樂性不僅僅是押韻的問題，實際上是一個感情的問題，詩人要把感情寫出來。每個人寫自己的感情都有自己獨特的表達方式。感情的起伏、感情的抑揚頓挫都體現在詩裡面，讀的時候感情很自然地就表現出來了。
從讀的語速上同樣可以體會到作者喜怒哀樂、起伏跌宕的真情。
詩歌是抒情的，感情的起伏和表達是一致的，表達和創造性也是一致的。押韻有幾種，有的最後一個字押韻，有的重音押韻，還有的是句子當中押韻，有的是在句尾，但是句子最後一個字是輕音，所以落在倒數第二字。根據人的把握，句子一讀就知道感情在哪，要是光談這個押韻不押韻是說不清楚的，這個不是一句兩句話就能談透徹的。
還有，漢語在具體運用中，是發生變化的，這就是漢語語音的“音變”，如“老領導”三個字，都是上聲字，但三個上聲字放在一起連讀，只有第一字讀上聲，其餘兩個字都不讀上聲，讀成了平聲，即成了仄平平。這些，許多寫詩的人並不知道。所以語音學對於寫詩的人也應該知道。
二、詩歌應有自己的時代特點
【王長征】：有人認為新詩已經擺脫了舊體詩的束縛，現在又提倡音韻是“自戴枷鎖”，你怎麼看？
【喬延鳳】：這種看法是對詩體不瞭解造成的。詩歌是從歌謠發展而來的，最早，詩和歌、舞不能分，後來從歌舞中分離出來，但詩歌和音樂性始終分不開，詩歌的形式和內容是一種化生關係，詩歌要借助音樂性來表達感情和情趣。孔子編訂的詩歌總集叫《詩》，《詩經》這個名稱是到了漢代成了儒家經典之後才這樣叫的。孔子所選中的詩，皆“弦歌之”，以鑒別其優劣，如果詩沒有音樂性，他怎麼能“弦歌之”呢？
另一方面詩歌的音樂性和詩體有關係，也和詩人的個性有關係，是詩人個性的真實流露，是詩人情趣的直接現實，它是活生生的。詩歌寫作中，音韻的運用形式，也可以是多種多樣的，互韻、轉韻、多韻、隔行韻、首尾韻、句中韻、重音押韻……，等等，仔細閱讀《封二詩人作品集》中我們所選的作品，就能夠領略到其中的紛繁、奧秘。
【王長征】：前面我們說到詩的本質，你覺得詩歌能夠通過教育的方式來推廣和傳承嗎？
【喬延鳳】：中國自古就有“詩教”的說法，“詩言志”就是把自己的心志表現出來，當然有詩教的作用。有人反對詩歌政治化，實際上詩歌不可能和政治完全脫離，這樣的例子很多。《詩經》裡《黃鳥》是講裡面幾個賢人被殺害了，老百姓用詩歌來諷刺秦穆公、懷念這些人。再比如《詩經》裡《碩人》，寫衛侯的夫人，她是齊侯之女，衛侯不喜歡她，她也沒生孩子。她不僅長相漂亮，而且出生高貴，所以衛人都十分同情她，用詩歌來讚美她高貴的出生、美麗的容貌、來時的宏大熱鬧場面，這其中也和政治有關係。毛澤東的詩歌“鐘山風雨起蒼黃”“紅軍不怕遠征難”等怎麼和政治沒有關係呢？所以有些人把詩和政治完全脫離開來，這不符合道理。詩歌的本質是抒情的，對待“政治”不應片面看待，當然，我們也不主張為了達到某種政治企圖，讓詩承擔不應承擔的責任。
【王長征】：很多學術活動往往受到政治干預，造成學術性很稀薄，還有政府舉辦一些詩會，引導詩人去歌頌什麼東西，你怎麼看。
【喬延鳳】：第一，是可以理解的，因為政府總希望得到輿論的支持。但作為一個詩人，要有詩人的操守。我們應該始終和人民在一起，凡符合人民利益、願望的，就義不容辭，同時，不能吹牛拍馬，也不能搞諂媚。
【王長征】：你怎麼看待現在的社會環境呢？你覺得現在是屬於詩歌的時代嗎？
【喬延鳳】：我覺得任何時候都能夠產生優秀詩歌，即便是中國最黑暗的時期仍然有好的詩歌作品出現。比如說東漢末年有《古詩十九首》，最黑暗的是西晉時期，仍然有嵇康、阮籍等竹林七賢的精美詩歌。
詩歌有自己的時代特點，西漢早期的時候是以賦見長的，賦的長處是可以鋪陳，抒發大的場面，那個時候正是漢朝蓬勃上升的時期，特別是漢武帝時候，各個方面都得到了長足發展，所以以賦見長。唐朝和宋朝時經濟繁榮，生活穩定，需要寫更多的詩表達情感。即使到了清朝最衰落的時候仍然有好詩，如龔自珍的詩。
在今天，現代詩著重表現現代人的內心世界，與傳統詩歌從內容到表現形式都有一定的距離，以至使現代詩與讀者產生了欣賞習慣上的阻隔，這使一些人以為現代詩就是“看不懂”“讀不懂”的詩。其實，現代詩應是看得懂、讀得懂的詩，只不是一題一解式的詩，而常為一語雙關或一語多指，因而給讀者以更多聯想和想像的空間。正是由於上述誤解，導致一些根本不是詩的分行文字，即“非詩”“偽詩”，也以“原創”“先鋒”“探索”的名義招搖於詩壇，以其“新”而氾濫，更有些精神垃圾、醜惡污穢低俗的東西，也以現代詩的面目出現，給現代詩抹黑，使現代詩創作誤入歧途。詩歌應該始終站在最大多數的人民利益一邊，表達社會、時代與人生中的一些值得濃墨重彩抒寫的東西，對後代、對人類的精神都會產生積極的推動作用。
三、新詩未來的方向走向統一
【王長征】：上世紀八十年代詩歌熱與當時的意識形態有關，你怎麼看待思想啟蒙和詩的熱潮之間的關係？
【喬延鳳】： 文化大革命中過於強調政治，使得詩歌的路子越走越窄。上世紀八十年代新思潮之後，詩人寫作的題材不再局限于政治，自由地發展，很快形成了一股潮流。另一方面，打開國門，很多新思潮進來了，五花八門，影響了一大批詩人。所以八十年代才會出現“詩歌熱”。說到它們之間的關係，現在學術界也開始進行反思，上世紀八十年代的思潮有利有弊，利就是我們的視野突然開闊起來了，弊就是造成了思想的多元化混亂。現在社會上很多事，大家都不滿意，比如性氾濫，比如“下半身”寫作、“口水詩”等烏七八糟的髒東西，甚至頹廢主義也跟著進來了，令很多女詩人也用自己的身體說話，比如余秀華的《穿過大半個中國去睡你》，很顯然和真正高尚的詩歌追求是不同的。在開闊視野的同時，也讓西方“審醜為美”的價值觀乘虛而入了。
【王長征】：你在前文提到了“偽先鋒”，那你覺得先鋒應該是什麼樣的？你又如何看待詩人與詩的關係？
【喬延鳳】：先鋒性對探索應該符合藝術發展的規律，其次應該是引領人們積極向上的，是構建一個美好的精神家園的，不能把人引向頹廢、虛無，也不能把人引向宗教。如果那樣的話，人們會感覺到自己的生活是灰色的，是毫無希望的，想要自殺，對於我們整個人類進程來說有什麼意義呢？在進行詩歌探索的時候，不但要符合藝術規律，還要符合人類不斷前進的方向，尤其警惕不能以先鋒探索為藉口達到某些企圖。詩歌是詩人自己生命歷程中相依相伴的一部分，它能最好地表達個人的生活與思想感情，而個人又屬於人民的一份子。
當前社會，人民比任何時候更需要詩歌。詩歌反映人民的心聲，是民族精神的具體體現和引領，它同人民的生活、人民的命運息息相關。可不容回避的是，詩歌現在逐漸被邊緣化了，離人民大眾越來越遠。造成這種狀況的原因很多，一些人將詩歌引向了狹小的個人圈子，甚至公開宣揚“小眾化”，自娛自樂，更不應該的是，使詩歌成為一種不良情緒甚至頹廢情緒的宣洩；另外，形式上一味“西化”，脫離了藝術欣賞的民族習慣；藝術批評的缺位，這些造成了非詩、庸詩的氾濫，倒了讀者的胃口，這是詩歌邊緣化的主因。總而言之，人民需要好詩、真詩、引領人民精神向上的詩。
【王長征】：那些所謂的“先鋒詩”既然不能代表詩的方向，那為什麼最近這麼火呢？你覺得詩歌未來的方向是什麼？
【喬延鳳】：這是誤導造成的，有些人打著刊物主編、著名詩人的旗號在誤導別人，詩壇上一度氾濫的口水詩，與不懂文學語言和口語之間的區別不無關係；當然口水詩、垃圾詩、頹廢詩的產生，還有更深層的詩歌內容上的問題，詩歌的內容是需要選擇和提煉的，是需要有精神氣度來統領的。
中國是藝術淵源深厚的國度，更是詩歌大國，我們要有自己的文化自信，多寫一些與人民血脈相連的，內容和形式相統一的、體現出真善美的詩。詩歌是展示民族精神最強的文學樣式，用音、形、義的漢字來表達，比外國人用他們的拼音文字來表達，有更多的優勢。我們要根據自己的表達習慣，發揮好自身的優勢，立足于民族文化的根基之上，去創作廣大讀者喜聞樂見的詩歌。
未來詩歌應當會統一，時間會將那些非詩逐漸淘汰，留下來的便是大家公認的好詩、真詩了。現在許多人為了讓自己的作品能留下來，甚至花錢去編一些《新詩經》《新詩十九首》《新詩一百首》……把自己認為好的，或者直接將自己的、小圈子裡人的詩歌放進去，這都是癡心妄想，作品得不到社會認可，經不住時間和詩歌審美的檢驗，自己在那裡自吹自擂，自我表演，有什麼意義呢？
真正好的作品不會被淘汰，中國的詩歌發展到現在能夠數得出來的好詩，我們都耳熟能詳。當然也有一些還需要時間的沉澱，比如，曾經一度產生過很大影響的一些詩歌，也許以後不一定就會流傳。當時雖然產生了很大影響，但只是因為它適應了當時的政治需要，而這個政治本身還需要經過歷史的再檢驗、經過實踐的反復檢驗。中國的詩歌不但要經過審美的檢驗，還需要時間、歷史的檢驗，不是幾個人湊一塊搞一本《新詩經》就可以讓作品永久流傳。
這些反映了現在詩壇上的浮躁現象，有些人很急於把自己留在詩歌史上，實際上是沒有用的。真正好的作品人們會永遠記住。我現在做這些事情，就是希望能給我們的詩歌史留下一些有價值、有意義的東西。
四、詩壇頻現“鬧劇”是“非詩”因素影響的
【王長征】：近年來詩壇頻現鬧劇，單說評獎一項，就產生諸多負面新聞，評出來的獲獎作品總是出現“雜音”，很少有人認可，你認為這是什麼原因？
【喬延鳳】：文學獎項、詩歌獎項曾是檢驗一位元詩人水準的方式，然而隨著“非詩”因素的增多，評選隨意性，其權威性、公正性、合理性越來越受到人們的質疑。如魯迅文學獎，很多人對於堅獲此獎表示不滿，因為他說過很多對魯迅不恭敬的話，大家對他有意見。再比如作家張煒《你在高原》獲了茅盾文學獎，這個小說比列夫托爾斯泰的幾部經典小說加起來還要長，這麼長的作品有沒有魯迅《阿Q正傳》一篇的分量？讀者有時間、有興趣去閱讀嗎？莫言得了諾貝爾文學獎，這和蘇聯《日瓦戈醫生》得諾貝爾獎的情況類似，這個獎意識形態因素很強，莫言並沒有真正地站在人民立場上來說話。只要看看授獎詞就明白了。再者，許多文學亂象和詩歌是一致的，比如很多官方文學刊物到地方采風、評獎，當地出錢的作者也會得個獎，這種非文學因素影響文學的現象，實在令人憂心。
非詩的氾濫，造成的後果是相當嚴重的，它直接敗壞了讀者的口味，我們應該積極地加以引導，清除這種不良的影響，以便更有利於我們的詩歌探索和詩歌創作。
【王長征】：為什麼很多呼聲很高的作者一直沒有得獎呢？你對當下詩歌獎評選有什麼建議嗎？
【喬延鳳】：現在評出來的獎不一定代表真正的寫作水準，呼聲很高的作者不獲獎說明不了什麼問題。說到提建議，我覺得再多的建議在當下都很難採納，首先是評委的原則性很重要，還有評獎和經濟利益要脫鉤。最重要的，詩人不要把當前的評獎看得太重，太當一回事，現在的評獎已經濫掉了。
我寄希望於我們的中國作協，要真正掌握原則，將全國的文學獎真正評好，要把好關，選好真正能任評委的人。
真正的好詩讀者會記住它的，不是靠一兩個獎項就能確定什麼的。
司馬遷寫屈原，說，“推其志也，雖與日月爭光可也。”詩人應當有這樣一種崇高的精神追求。很多詩人物質上很匱乏，但活得很快樂，因為他們的精神追求沒有止境，一直在樂此不疲地追尋著自己的精神家園。
【王長征】：最後想請你再談一談詩歌的意蘊問題。
【喬延鳳】：詩歌的意蘊是深藏在詩歌作品中的內在的含義或意味，它常具有多義性、模糊性和朦朧性，常常體現為一種哲理、詩情或精神氣度，是只可意會而不可言傳的，需要欣賞者去反復地體悟、細心地領會，用全部的心靈探究和感受。
一首好的詩歌作品，應當是有意蘊的，沒有意蘊的詩歌，淺顯，不耐讀，因而也是易於被時間淘汰的。
我們常說的詩中有詩，弦外有音，話中有話，只可意會不可言傳，等等，都說出了意蘊的一些特徵。詩，往往就在這種作者沒有說，而我們又能心領神會的地方。
圖：喬延鳳。